[comptoir 412] Re: [comptoir 410] Re: [comptoir 409] Re: [comptoir 407] Re: Fillion et Jefsey se font-ils avoir ?

Tue Sep 15 11:45:14 CEST 2009

Patrick,

Le 14 septembre 2009 20:14, Patrick Yeu <pyeu at the-incubator.com> a écrit :

> Je ne pense pas qu'il y ait confusion. En fait, il y a deux positions
> différentes.

J'aime bien ce que vous dites tous les trois. Nous pourrions dire que ces
"positions" sont devenues des habitus culturels que l'on a tendance à
labelliser  comme "américain" et "français" car on croit mieux les discerner
chez les uns et chez les autres.

> Je crois que nous sommes parvenus à un niveau de déploiement des
> technologies telle que le débat ne peut plus porter sur la différence entre
> ces points de vue mais sur leur reconnaissance — défaire les confusions non
> dans l'opposition, mais bien dans l'acceptation (ce qui ne veut pas dire que
> nous soyons d'accord) — et la nécessité de les dépasser pour aller de
> l'avant (ce qui va dans le sens des questions soulevées par Marie-France).
>

Oui ! Et rien ne dit que d'autres cultures n'émergeront pas avec leurs
propres positions ou des variants importantes. C'est tout le problème
identifié lors de la rédaction du Charter de l'IUCG. L'IETF procède par
consensus estimé. Ceci ne donne qu'une position. Le Charter IUCG introduit
la notion de multiconsensus comme la reconnaissance de positions
consensuelles à un groupe intrinsèquement irréconciliables avec les
positions consensuelles d'un autre groupe. Le multiconsensus est alors un
consensus sur la reconnaissance mutuelle et sur les ponts d'interopérabilité
entre les diverses approches.

Notre position vise à structurer, à ordonner; l'autre à occuper le terrain.
> La première est politique, culturelle, humaniste ; l'autre essentiellement
> industrielle, financière et commerciale. La première pose les problèmes et
> se soucie d'avenir; la seconde se préoccupe de l'immédiat et de trouver les
> moyens d'agir avec profits, ici et maintenant, demain étant un autre jour.
>

Très bon ! Mais tu définis bien aussi le problème qui est de nommer ces
positions. Pour arriver à un multiconsensus, je croit que l'idée d'Olivier
Auber est là bonne car elle est equirespectueuse sans prendre partie. C'est
celle de la perspective. Nous regardons le même monde avec deux perspectives
(quasi immémoriales puisque l'on peut dire que ce sont les approches
anglaise et française : ils créaient des comptoirs et nous des cercles
(administratifs).

> Ces points de vue sont condamnés à s'opposer, les solutions recherchées ne
> correspondant pas aux mêmes problématiques, ni même à des finalités
> identiques quad bien même, en final, les résultats se rejoindront. Pour
> faire court, les uns cherchent à élaborer des normes respectueuses de la
> diversité pour l'avenir; les autres, une fois encore, des standards
> industriels devant permettre d'optimiser les retours sur investissements
> nécessaires pour faire avancer la technique aujourd'hui.
>

Exact !  C'est très exactement la disputatio IDNA et IDNAPLUS. Un projet qui
continue les standards existants, un projet qui répond à l'attente de gens.
La priorité au bon fonctionnement de la machine que l'homme utilise, ou la
priorité à la satisfaction de l'homme que la machine doit desservir.

> Comme Marie-France le remarquait, compte-tenu du niveau de déploiement de
> l'Internet atteint aujourd'hui, il est temps de penser à sortir de cette
> opposition fratricide qui ne nous est pas favorable. Avant d'être
> Américains, Français, Egyptiens, Allemands, Chinois, Africains, nous sommes
> tous des hommes et des femmes embarqués dans la même barque. Pour cela, je
> crois qu'il faut profiter du déploiement des technologies pour favoriser
> leur appropriation, à leur façon, par le plus grand nombre de façon à faire
> émerger l'explicitation des besoins. Encore faut-il parvenir à que cette
> appropriation se fasse sur la base de l'usage pour chacun et non de
> l'exploitation de chacun par les "acteurs" industriels et financiers... Le
> jeu à somme nul est devenu un luxe de plus en plus exhorbitant comme le
> montre le prix croissant des crises.
>

Je pondérerais avec toi dans les deux sens.

"Il faut profiter du déploiement des technologies" : Oui. Je crois
d'ailleurs qu'il s'agit en fait d'un phénomène naturel et donc neutre
d'autofacilitation de la survie humaine simplement face à l'accroissement du
nombre.

"favoriser leur appropriation, à leur façon" : Oui. Cela est la priorité.
C'est la définition de la facilitation. Disons que c'est le but.

"par le plus grand nombre" : Oui.   Cela est le problème. Disons que c'est
la contrainte.

"de façon à faire émerger l'explicitation des besoins" : Oui. C'est en se
confrontant à la diversité des besoins que l'on peut les comprendre, donc
les approcher malgrès leurs contraintes, et finalement les résoudre.

C'est dire que le fondement de l'action à mener est essentiellement
> pédagogique. Sa vocation ? Permettre à chacun d'avoir les rêves des moyens
> dont chacun de nous dispose aujourd'hui et plus encore demain. Par
> déformation professionnelle, c'est mon domaine d'activité de prédilection.

hmmm... C'est je crois une définition du dominé que de ne réver que de ce
qu'on lui permet d'avoir, mais tu tempères en disant "plus encore demain".
C'est alors une certaine définition du bonheur collectif. Mais, pour que
cela soit, il faut que certains mettent ce rève au singulier pour réver de
ces moyens dont chacun doit disposer aujourd'hui et plus encore demain.

Cela n'exclut pas, bien au contraire, les combats menés aux niveaux des
> instances. En fait, les deux démarches sont complémentaires. Si on veut
> réussir au plan institutionnel, il faut parvenir à imposer son point de vue
> sur le terrain et donc parvenir à se donner les moyens, en particulier, en
> termes d'expérience et financiers, de le faire.
>

Oui. Il y a en fait cinq actions complémentaires qui ressortent de ceci :

- il faut que les gens aient ce dont ils ont besoin (gouvernance)
- il faut que les choses qu'ils ont marchent toujours mieux (but de l'IETF
pour l'internet)
- il faut que les gens puissent mieux utiliser ce qui marche (but de l'IUCG
pour l'internet)
- il faut que les gens sachent mieux utiliser ce qu'ils ont (education)
- il faut que les gens aient les choses dont ils ont besoin (adminance
[gouvernance de l'administration] des moyens)

Je comprends donc bien l'esprit de vos démarches même si je n'en saisis pas,
> le plus souvent, les termes particuliers.

C'est assez simple. C'est exactement ce que tu dis. Il y a les pragmatiques
qui disent il faut que cela marche et pour cela il faut que cela soit
cohérent et pour aller de l'avant que cela marche de mieux en mieux. Il y a
les entreprenants qui disent il faut aussi que cela marche de plus en plus
et apportent de l'innovation qui va devoir ensuit marcher de mieux en mieux.
Cela, pour l'Internet, c'est le rôle de l'IETF.

A cela tu dis : on va de mieux en mieux apprendre aux gens à s'en servir à
leur meilleure manière.
A cela nous disons : on va de mieux en mieux permettre techniquement aux
gens de s'en servir à leur meilleure manière.

Techniquement l'IETF fait marcher le scmilblick vu du côté du réseau
(network centric), l'ISOC est intéressée à le voir mieux utilisé (user
centric), l'IUCG est intéressée à le faire mieux marcher vu du côté des gens
(people centric, cf. SMSI). Par exemple, si tu prends IPv6. L'IETF dit il va
manquer d'adresses, nous en apportons. L'ISOC promeut IPv6 pour permettre au
réseau de continuer et explique la technique aux prescripteurs. L'IUCG
s'interesse à ce qu'elle appelle IDv6, c'est à dire ce que les gens vont
pouvoir retirer de la mise en place d'IPv6.

>
>  N'est-ce pas un peu ce que nous tentons ? Je suis un utilisateur français.
>> J'ai envoyé hier un mail à Vint Cerf qui peut bloquer sa technologie jusqu'à
>> ce qu'elle supporte mon droit de l'homme à ne pas être discriminé sur ma
>> langue.
>>
>> Pourquoi ? Parce qu'en français l'anglais "State" se traduit par "Etat",
>> et l'anglais "status" par "état" et qu'il ne supporte qu'"etat" et que j'ai
>> autant le droit que les anglophones à ne pas confondre ces deux concepts
>> lorsque j'utilise le réseau de notre espace numérique commun. Parce que,
>> aussi, j'ai documenté une solution pertinente même si politiquement il ne la
>> souhaite pas trop.
>>
>
> Je comprends bien leur nécessité — au passage, je crois qu'il s'agit moins
> d'une question de droit en soi qu'une fois encore, de point de vue culturel
> et, en final, il est vrai de rapports de force difficilement supportables —,
> mais j'en vois aussi les limites aujourd'hui à l'heure même où l'Internet
> s'installe partout dans le monde.  Chacun, Chinois en premier, va trouver et
> mettre en œuvre ses solutions préservant au mieux ses positions et les
> possibilités de la technique. Reste à préserver donc l'universalité de
> l'outil et pour cela admettre la diversité des situations, mais là, j'entre,
> au plan technique, au moins, dans votre domaine et touche à la limite même
> de mes compétences. Préservons les différences et apprenons à les mettre en
> valeur !
>

C'est précisément ce que permet le découplage entre les techniques de réseau
(Internet, radio, télévision, courrier, etc.), les techniques d'utilisation
des réseaux (convergence des technologies) c'est à dire pour l'IUCG
l'architecture "interplus" (plugged layers user system) qui s'insère entre
le réseau et l'utilisateur pour qu'ils marchent mieux l'un pour l'autre et
apportent ensemble le support des objets, artefacts du contenu, passif, (ce
qui est délivré est ce qui a été envoyé), actif (ce qui est délivré n'est
pas ce qu'a envoyé l'expéditeur, mais ce qu'il voulait que l'autre reçoive)
et du contenu ambiant (l'objectif premier européen) qui tapissent nos
espaces relationnels. Et c'est là que ta technique et la notre ce rejoignent
: au niveau noétique de la compréhension qui nécessite le concours d'aides
intellectuelles (éducation), culturelles (societé) et référentielles
(edition) et techniques (facilitation) [et sans doute, etc.].

 jfc
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